Сергей ГРИСЮК: Аннушка уже пролила масло..., "Экспресс-К"

Сергей Владимирович ГРИСЮК - человек, который дает советы правительствам государств. И они его слушают. Лет двадцать назад он создал центр гуманитарных исследований по типу сети или НИИ, но без здания и страны-адресата. Эксперты живут и работают во всех частях света. Они объединяются в группы лишь на время выполнения задания и только в сети Интернет. После каждый "запирается в библиотеке", ждет новый заказ или ищет его сам. Такая система, по мнению Сергея Грисюка, очень мобильна и позволяет сохранять им независимость. Трудно закрыть то, чего, по сути, не существует.

Центр

Мне сейчас даже трудно сказать, какое образование у меня базовое. Первое - это исторический факультет. Но пока я там учился, занимался много еще чем параллельно: и физикой, и математикой, и многими сложными вещами, о которых и говорить, наверное, не стоит, потому что до сих пор ряд этих проектов не рассекречен. А вообще-то я уже со школьной скамьи увлекался математикой и физикой. Но потом что-то подсказало мне, что сейчас нужно заниматься социальными процессами, а не физическими. Математика осталась, потому что это очень хороший инструмент и его можно применить в любой области знаний. Математическое моделирование социальных процессов - это основной мой интерес. 

Идея создать центр гуманитарных исследований возникла еще в недрах Советского Союза. И это было очень хлопотно, конечно. Просто случилось так, что постепенно вызревали общие интересы людей, которые были знакомы между собой, работали в самых разных научно-исследовательских учреждениях, так называемых почтовых ящиках. Вот с учетом этих общих интересов можно было что-то согласовывать и строить. Все это происходило еще в 80-е годы. Сегодня центр - это более восьми сотен экспертов, которые работают в самых различных отраслях знания. Прежде всего, это управление современными процессами на разных уровнях: от уровня семьи до уровня целых регионов - не стран, а регионов. 

Все, что сегодня происходит в мире, а это отмечают все, имеет чрезвычайно высокие темпы изменений. Изменяется все! И человек явно и четко чувствует, как эти изменения протекают. Чаще всего люди говорят о том, "как быстро сегодня бежит время". Да?! Человека интересует сегодня, почему так быстро бежит время и самое главное, что ему делать? Ему очень неуютно становится в этом мире, потому что тот слишком быстро меняется. Человек не успевает приспосабливаться к нему. В связи с этим наука управления становится основной. Вообще всех людей можно поделить на тех, кто управляет, и тех, кем управляют. Почему условно?! Покажите мне человека, который не попадает в одну из этих двух групп! (Смеется.) Если вы не управляете, значит, управляют вами! Мы не предполагаем, мы утверждаем, что это так. Почему быстро бежит время? Потому что процесс накопления информации имеет экспоненциальную форму, поэтому время ускоряется. Оно когда-то было очень медленное, а теперь оно такое (показывает рукой кривую, уходящую вверх). Что делать? Подходы есть разные. Сто лет назад, во время первой русской революции, когда интеллигенция вопила: что делать, разные мыслители отвечали по-разному. Мне кажется, лучше всех на этот вопрос ответил Василий Васильевич Розанов: "Если лето, то собирать бруснику и варить варенье. А если зима, то пить с этим вареньем чай". То же самое можно делать сегодня. Брусника у нас не растет, но есть другие ягоды.

Эпоха перемен

На самом деле это вопрос очень серьезный. Как жить человеку в эпоху перемен? Есть у меня в Калифорнии коллега - Питер Кестенбаум. Это единственный человек на Западе, который по-настоящему понимает, что такое управление изменениями. Когда человека спрашиваешь, что является объектом управления, он говорит: предприятие, государство, транспортное средство и т.д. Но реально вы же не можете непосредственно управлять предприятием. Вы управляете чем-то конкретным: чем-то, что неуловимо и все время выскальзывает. Но поскольку управление - это всегда переход от одного состояния к другому, то управлять надо тем, что будет отличать состояние А от состояния В. То есть вам нужно перейти от состояния, в котором вы находитесь, к состоянию, в котором вы хотели бы находиться. И вам для этого нужно либо измениться, либо что-то изменить, либо сделать и то и другое одновременно. Следовательно, управлять можно только изменениями, и больше ничем. Так вот, Кестенбаум это очень хорошо понимает, вслед за нами. (Смеется.) Потому его школа управления изменениями пользуется большой популярностью и, главное, она эффективна. Если вы откроете какие-нибудь учебники по управлению, то обнаружите там три класса методов управления: административные, экономические, психологические. При этом первые два расписаны очень хорошо. Кстати, на Западе по названию факультетов и школ сразу можно понять, что сегодня там до сих пор еще занимаются администрированием. А вот третий класс - психологические методы - только указывается. Толком про него никто ничего не знает. Самое большее, что предлагается в учебнике, прийти управляющему заводом за полчаса до начала работы и, проходя по заводскому двору, похлопать Джека по спине и сказать: "Джек, как твои дети? Как жена?" Это называется - психологические методы управления. Ничего большего вы там не найдете. А на самом деле их сотни и сотни. Это отдельный, самый сложный и самый многочисленный класс методов управления. Именно этим мы главным образом и занимаемся. 

Почему это главное для нас? Потому что когда человек задает себе вопрос: а что же мне делать в эпоху столь быстрых изменений, мы ему отвечаем уже вслед за Питером Кестенбаумом, что тебе надлежит стать человеком перемен или человеком изменений. Только тогда тебе будет комфортно в этой эпохе. А если ты хочешь за что-то зацепиться, то будешь обречен на страдания. Ты будешь всегда переживать от того, что тебе не за что зацепиться. Единственное в мире, что неизменно, это постоянные изменения. И если человек хочет какой-то определенности, стабильности, если он ориентирован именно на это, то он по определению несчастен. Потому что это абсолютно противоестественно и незаконно.

11 сентября

Это очень сложно. Эти вопросы касаются очень сложных геополитических процессов. Нам с вами нужно будет неделю посидеть. 

Прежде всего мне хотелось бы сказать, что в мире ничего случайного не бывает. Случайности нет вообще! Если человек что-то воспринимает как случайность, это просто означает, что он не видит предшествующую цепь событий. Шел человек мимо здания, и ему на голову упал кирпич. Это случай. Но на самом деле в мире все каузально связано, причинно обусловлено. Этот кирпич не случайно упал именно с этой крыши именно в это время. Вы представьте себе, сколько всяких разных событий должно было собраться воедино, чтобы кирпич оказался плохо лежащим именно на этой крыше, чтобы он упал именно в это время и чтобы именно в это время проходил именно этот человек из оставшихся шести миллиардов населения планеты. И вы еще можете предположить, что это случайно? 

Поскольку в мире все закономерно, то все, что происходит сейчас в Соединенных Штатах, Европе или здесь, тоже закономерно. Это очень серьезно обусловлено всеми теми процессами, которые протекали до этого… Но я повторюсь, нам придется неделю все проговаривать.

Выбор

Одно время я довольно активно занимался СМИ. С Игорем Денисовым мы делали на радио цикл передач "Экономика. Размышления. Анализ". Это длилось довольно долго, около трех лет. Мы даже премию Союза журналистов получили, хотя программа по тем временам была совершенно крамольная. Ведь в 1987-1989 годах основная линия партии была какой? Власти рассказывали, что у нас будет социализм, но только с человеческим лицом. У нас будет социализм, но в нем будет рынок. Ну а я в передаче объяснял, что никакого рынка без частной собственности быть не может. И никакого человеческого лица тоже! Социализм - это государственная собственность. Раз государственная, значит, это не ваше. Значит, вы не можете ее использовать так, как сочтете нужным. А как же вы будете обмениваться результатами труда, если вам ничего не принадлежит? Это же невозможно. Здесь все уходит корнями в теорию социальных процессов. Тут никак невозможно было обойтись без критики Маркса, Ленина, великого немецкого сказочника Энгельса и их последователей. Так что все, что Горбачев рассказывал в то время, были такие же сказки. И мы с Денисовым в эфире старались обратить людей к реальности. Было совершенно очевидно, что та политика, которая осуществлялась сверху, вела к катастрофе. Но я-то об этом говорил не с точки зрения каких-то домыслов, а с точки зрения математических моделей, которые у нас на тот момент имелись. Мы показывали властям, что если они не предпримут конкретных шагов, которые должны заключаться в том-то и том-то, то не позднее такого-то периода будет вот это. Что и происходило. 

Потом началась другая эпоха, выступать в прессе стало неэффективным. Стало необходимо управлять реальными процессами принятия решений на самом высоком уровне. А это несовместимо с публичным проявлением. Эпоха романтизма прошла, я больше уже не обольщался насчет того, что они не знают, как нужно. А я вот надаю им умных советов, и они все сделают правильно. Я понял, что все хорошо знают, как надо, но почему-то не хотят этого делать. И моя задача состояла в том, чтобы понять, почему. 

Любая позитивная перспектива связана с согласованием интересов. Но ведь никогда не будет того, чего хотят все. Потому что все хотят разного. Здесь, кстати, Энгельс был абсолютно прав. Отвечая на вопрос, что такое историческое событие, он сказал примерно следующее. Событие - это результат перекрещивания многих стремлений, намерений, воль, желаний. Но на поверку получается то, чего никто не хотел. Так вот, никогда такого не будет, чтобы интересы всех были максимально удовлетворены в максимальной степени. И государство всеобщего благоденствия, как коммунистическое завтра в представлении Маркса, утопия. Я не говорю, что коммунистическое завтра - это утопия вообще. Там есть очень хорошие рациональные компоненты во всем, что касается духовного содержания. Но когда речь идет о доктрине, о том, как это делать, вот тут все очень печально. Оказалось, что для того чтобы устроить такое общество, в центре необходим дракон. Только тогда такая система работает. Как только дракон обессилел, система рухнула. 

Когда сегодня утверждают, что Горбачев развалил Советский Союз или международные силы зла всячески стремились к этой цели, а наши местные недоумки помогали им в этом стремлении, становится смешно. Советский Союз не мог существовать - в том-то все дело! Если бы не было Горбачева, этому обществу пришлось бы его придумать, потому что наши исследования того периода совершенно однозначно показали, что начиная с конца 50-х - начала 60-х годов на территории СССР формировались своеобразные хозяйственные типы: среднеазиатский, прибалтийский, кавказско-закавказский. Казахстан, Россия и Украина образовали свой экономический или хозяйственный тип. Другими словами, на протяжении трех десятилетий наблюдались центробежные тенденции. Вот это и привело к тому, что в середине 80-х годов экономическая система СССР не была целостна и едина. А центр этого не учитывал. Ему казалось, что он может методами администрирования управлять этой уже отнюдь не единой и не организованной системой. Оставалось только одно - давление.

Дракон

Советская система была устроена так, что могла существовать только при наличии одного, и очень мощного, фактора, приводящего все в действие, - насилия. Причем насилия во всех его проявлениях. Так что фигура Сталина была закономерна, он не мог быть другим, если вы хотите, чтобы такая система была эффективной. А она должна была быть такой, так как существовала колоссальная внешняя угроза. Но если, скажем, в Германии силы были концентрированы на основе национальной идеи, то у нас - на интернациональной. 

У Виктора Андреевича Суворова есть книжка. Сам он бывший сотрудник ГРУ, имел доступ к архивам. У него два неотмененных смертных приговора в СССР, и вот сейчас он живет на военно-морской базе Великобритании и пишет книжки. Суворов доказывает одну простую вещь, которая не далее как полгода назад была абсолютно подтверждена найденным в архивах документом. Он утверждает, что Сталин совершенно последовательно реализовывал стратегию, провозглашенную третьим Коминтерном, о мировой победе социалистической революции. Наша революция - это только ее первый этап. Так вот, Сталин не только последовательно реализовывал данную стратегию, он уничтожал всех, кто был против этого. Подумайте, почему Сталин, к примеру, так активно помогал Германии, которая после Версаля находилась в униженном состоянии? Почему он позволял на территории СССР готовить немецкие воздушно-десантные войска, хотя это было запрещено? Почему он обучал их танкистов в наших училищах? Гудериан где учился? В Туле. Почему появился пакт 1939 года, фактически, о разделе Европы и сферах влияния? У нас говорят, что это было сделано, потому что западные державы медлили и не хотели вступать с СССР в нормальные политические отношения. Поэтому у СССР не оставалось выхода. Это же бред абсолютный! СССР было выгодно иметь союзником Германию. Это была растущая, агрессивная страна, и если ее правильно сориентировать, она могла сделать все что нужно. Мы строим ледокол, который сметает демократический режим в Европе, а потом мы ее освобождаем. Так оно и случилось, но не до конца. Вы помните историю с Парадом Победы? Ведь Верховным главнокомандующим был Сталин, и это он должен был принимать парад, а не Жуков. А почему Сталин отказался? Потому что был страшно удручен. Он понял, что войны не выиграл. Он ее проиграл. Ведь пусть "остров" Евразия и большой, но если на одной части его существует один порядок, а на другой - иной, то какой занавес ни построй, все равно взаимопроникновение неизбежно. А следовательно, произойдет что? Крах. Ведь прошло всего несколько десятков лет, а для истории это мгновение, и где сегодня этот режим? Его нет. Законы истории неумолимы. Сталин просто не понимал другой вещи. Если бы даже он завоевал весь "остров", возможно, понадобилось бы чуть больше времени, но режим все равно бы рухнул. Самое главное, чему противоречила эта система, - действие великого закона эквивалентного обмена. Он действует во всем мире, во всей Вселенной неизменно! И он очень прост. Если рассматривать его на экономическом уровне, то ты имеешь возможность долго и стабильно производить только то, что кому-то нужно, кроме тебя. Если ты производишь то, что другим не нужно, то ты делаешь это в ущерб себе.

Вне закона

Был такой эксперимент. Академик Федоренко, считающийся маститым специалистом в плановой экономике, поставил перед своими аспирантами задачу: построить план для двух тысяч предприятий. В тот момент как раз появилась наиболее мощная счетно-вычислительная машина БСМ-6. Аспиранты с энтузиазмом взялись, но через некоторое время приходят и говорят: "Невозможно". - "Как так невозможно?" - "Невозможно, потому что наша БСМ-6 будет считать такую модель порядка 30 тысяч лет". А что тогда делать, если планировать на основе балансового принципа нельзя? Тогда придется от планирования отказаться и чем-то его заменить. А чем? Только автоматическим механизмом регулирования, каковым является рынок. Но рынок не может работать без частной собственности, потому что если вы не частный собственник, то не имеете возможности принимать управленческие решения. А если собственником является государство, то оно вам опять будет диктовать, что производить и по какой цене продавать. Рынок - сфера действия объективных экономических законов. Если человек вмешивается в них, то вносит искажения в их действия, значит, они работают плохо, следовательно, за это кому-то рано или поздно придется заплатить. Что и происходило в Советском Союзе в эпоху тотального дефицита. 

Есть еще один очень интересный момент. Сегодня закон, который обычно вспоминают, это закон в сфере прав. Так вот, у нас сегодня законов очень много, беззакония - еще больше. И чем больше становится законов, тем больше беззакония. А почему? Потому что человек не может усвоить все это бесконечное множество законов. Как говорят психологи: он не может их интериоризировать. И чем больше мы регламентируем какие-то действия и поведение, тем меньше человек способен это запомнить и принять как правило игры. Поэтому законов должно быть мало и они должны быть очень конкретными. В этом смысле больше всего подходят заповеди. Там все конкретно, и никаких законов не нужно было, если бы человек все это воспринял и выполнял. А что мешает? Мешает эгоизм, мешают гордыня, самолюбие, непонимание принципов устройства мира. Кажется, что вот, мол, я обманул эти законы. Но обмануть их нельзя. Аннушка уже пролила подсолнечное масло, и все уже в порядке. Ситуация с экономическими законами - это частный случай всеобщих вселенских законов, и никуда от них не денешься. Если человек их нарушает, то, во-первых, ему будет очень плохо жить. А через некоторое время станет еще хуже. Потому что восстанавливать баланс природа все равно будет. Ведь мы сегодня что наблюдаем? В свое время мы с колоссальными потрясениями, с кровью, слезами лишили собственников их собственности. Мы уничтожили хозяина. Теперь не так кроваво, но этот хозяин снова обретает собственность. Вот пример восстановления. И когда в 90-е годы шла программа приватизации, я был в числе тех, кто настаивал на самых коротких и конкретных путях, которые бы привели к появлению хозяина на этой эсэнговой территории в самое кратчайшее время. Тогда бы мы имели самые минимальные потери. Но политики побоялись это делать радикально. А сейчас в реальной жизни долго и не получается, время-то уплотнилось. Но на протяжении нескольких лет им все-таки удавалось морочить голову людям. Один обещал ваучеры, другой - что они станут хозяевами, третий что-то еще. Все это привело к тому, что пока не было хозяина, экономика разрушалась. Был бы хозяин, этого бы не случилось, он бы не дал разрушиться своему заводу.

Не жадность

Когда у нас разрабатывался новый Налоговый кодекс, мы очень тесно работали с Кабинетом министров Кажегельдина. Группа, которую я возглавлял, предложила создать налоговую систему, простую до "безобразия", до "беспредела". Там, по сути, остался бы только один налог, касающийся предпринимательства во всех его видах. Налог на валовую выручку, причем в объеме не более 5-7%. При этом в течение года мы гарантировали, как минимум, удвоение поступлений в бюджет. Это очень просто контролируется, потому что валовую выручку не спрячешь, ее всегда можно отследить и поймать там гораздо проще. Так вот, согласно нашим исследованиям, человек в пределах 5% честно бы отдал все государству. Знаете, какой был основной аргумент: а этого нет ни в одной стране. (Смеется.) Тем самым нам вежливо сказали, что мы считаем себя слишком умными. Но там была и еще одна причина - сильное давление со стороны МВФ. В то время нам было очень трудно работать. Представьте себе, что вы можете сидеть в приемной по делу, которое еще неизвестно кому больше нужно, а этот чиновник из МВФ проходит туда как к себе домой. В этих условиях, конечно, было трудно протолкнуть свою доктрину. Но можно просто себе представить, что произошло бы, если бы люди отдавали эти 5-7%, и больше от них ничего не требовалось. Но, естественно, при этом нужно было продумать чрезвычайно жесткие, драконовские наказания за неуплату. Штрафы должны были быть разорительными: либо ты отдаешь 5%, либо ты потеряешь все!

Полярность миров

Это очень сложный геополитический вопрос. В действительности сейчас можно сказать только одно: Соединенным Штатам удалось реализовать ту стратегию, которая была разработана как доктрина на рубеже еще ХIХ и ХХ веков. Это стратегия удушения евразийства. Но это временный успех, потому что существует целый ряд факторов, которые обусловят то, что ситуация поменяется, и поменяется кардинально. Вы никогда не были в Китае? Нужно быть только в настоящем Китае, например, в Пекине. Тогда вы почувствуете, каков здесь уровень организованности общества. Так вот, этот уровень организованности в сочетании с ресурсами Евразии - колоссальнейшая сила, и она выстрелит в ближайшее десятилетие. Все встанет на свои места. 

На самом деле то, что сегодня происходит на Западе, - это закат, и закат печальный. Люди умные поняли это давно. Скажем, на рубеже ХIХ и ХХ веков об этом писали Шпенглер, Ницше, Бердяев, особенно Ильин. Иван Александрович Ильин - это вообще выдающееся явление. У меня есть замечательная его книжка, называется "Кризис безбожия". Он показал в ней, как Западная Европа перешла от модели внутреннего созерцания и внутреннего чувства Бога к внешней проявленности. В своем стремлении присвоить мир все выплеснулось вовне, личность потеряла свой внутренний опыт - опыт общения с Богом. Это лишило западную культуру духовного содержания. И закат объясняется именно этим. Все стало внешним. Образ, как внутреннее отражение мира, раздроблен. И прежде всего это мы видим в культуре и искусстве. Ведь что такое модернизм и постмодернизм? Это проявление раздробленного сознания или мировосприятия. В понимании этого Тофлер, наверное, сделал больше всех. Это очень интересный человек, сложно определить, кто он больше: философ или кто-то еще. Тофлер очень серьезно размышлял над путями западной культуры и высказал такую мысль. Западная культура преуспела в расчленении мира, исповедуя аналитический подход. Анализируя все и вся, западная культура расчленила мир и единое представление о нем на некие составляющие части, после чего преуспела в их изучении. Но теперь, к сожалению, забыла, как из частей складывается целое. Теперь западная культура мучительно ищет: где же тот ключ (?) или код, по которому можно сложить из частей целое. Целого не получается - образ утрачен. В этом причина кризиса. В мире нет другого источника этого образа, как здесь, в Евразии. Рано или поздно мир придет к осознанию этого простого факта. Хотя, конечно, многие, кто сегодня прочтет эти строки, могут сказать: ну да! Если вы такие умные, то почему такие бедные? (Смеется) На самом деле все объясняется очень просто. Это им только кажется, что этот вопрос - "неубиенная карта". Она убивается очень просто. Если взять перечень наиболее фундаментальных научных открытий на протяжении даже XIX века, то обнаружится, что очень многие идеи были генерированы именно на этой территории. А вот материализованы они были чаще всего на территории Запада. 

Мы умеем хорошо генерировать идеи, но ничего не делаем для того, чтобы организовать процесс их материализации. Я это по себе знаю. Когда я решаю какую-нибудь задачку, мне потом лень сидеть и описывать ее решение. Даже не лень, а просто мне хочется решать уже другую задачу. Но раз мы это понимаем, и я сейчас вам об этом рассказываю, и есть еще масса людей, которые это понимают не хуже меня, то совершенно очевидно, что они что-то делают для того, чтобы организовать процесс материализации идей здесь. А значит, сделают.

Эпилог

Сколько себя помню, столько я был радиолюбителем. Как мне рассказывают родители, лет с четырех я уже натягивал какие-то проволоки, мастерил антенны. В 70-е я еще активно занимался радиолюбительством, а потом у меня был большой перерыв и много всяких других дел: наука, бизнес - все вперемешку. Но ностальгия все-таки заела, и я решил построить станцию. Начали строительство с пустыря, занимаюсь этим полтора года. Думаю, что где-то через год мы выйдем на запланированный уровень, и тогда наша станция по характеристике антенн и некоторым другим параметрам станет самой крупной в мире. Сейчас есть только пара-тройка американских радиолюбительских станций, которые оснащены лучше нас. 

Хобби это очень дорогое, порядка на два дороже горных лыж, но и очень демократичное. Ведь можно не покупать, а делать самому. Детали можно попросить у знакомых, вынести с работы. (Смеется.) И тогда все получается очень дешево, но и возможности, естественно, другие. Хотя у меня есть приятель в Штатах, раньше он жил в Средней Азии. Так вот, он привык все делать своими руками и продолжает это делать там. Кусок проволоки, несколько пластиковых палок - антенна готова. Стоит она, наверное, долларов 50. А у него есть сосед Стив - богатый радиолюбитель, который купил себе трейлер с антенной тысяч за 70. Приходит как-то к нему и говорит: "Витя, сегодня прохождения совсем нет" - "Почему нет? Смотри". И включает ему свое радио. У американца за 70 тысяч долларов прохождения нет, а у этого за полтинник - есть. Стив посмотрел, покачал головой: "Витя, ты - гений". И пошел. 

На самом деле радиолюбительский эфир - это клуб по интересам. Там очень много интересных людей. Если взять удельную плотность интересных людей в радиоэфире, то там их гораздо больше, чем в обычной жизни. Можете, например, ткнуть пальцем в любую точку на карте, и я могу сразу назвать пять-шесть имен, у которых со мной приятельские отношения. Причем качество отношений между радиолюбителями таково, что мой приятель лет семь или восемь назад на мотоцикле проехал от Ашхабада до Львова. При этом он колесил как хотел, заезжая в разные города, где у него были знакомые радиолюбители. На всем протяжении пути он заправил свой мотоцикл всего несколько раз. А так его встретят, накормят, напоят, спать положат, утром мотоцикл заправят и отправят дальше. Радиолюбители - народ, который живет очень тесно и дружно. Дураков, конечно, в эфире тоже хватает. Они везде есть. Но все-таки удельный вес их там гораздо меньше.